Luftfederung, die 119te

die aktuellen Sprinter (NCV3)
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admin
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Luftfederung, die 119te

Beitrag von admin » 11.07.2017 19:14

Hallo zusammen,
als ich heute beim TÜV war, hab' ich mir mal die Hinterachse genauer angesehen. Dabei fällt auf, dass die Anschlag-Gummis scheinbar des öfteren Kontakt haben.
Hinterachse.jpg
Hinterachse.jpg (183.52 KiB) 786 mal betrachtet
Der Abstand zwischen Achse und Gummipuffer ist auch nicht sonderlich groß. Dabei war das Auto noch nicht mal voll beladen. Der TÜV-Mitarbeiter hat mir empfohlen, an der Hinterachse eine Luftfederung einbauen zu lassen, z. B. von Goldschmitt.

Jetzt habe ich mich natürlich sofort an die Suchfunktion in unserem Forum gemacht, schließlich ist das Thema ja schon oft genug durchgekaut worden. Leider (für mich faule Socke) viel zu oft. Luftfedern 118x, Goldschmitt 93x, Kuhn 56x. So viele Treffer gibt es.

Wer hat sich da schon mal durchgebissen und kann ein Fazit ziehen? Oder wer kann mir einzelne lesenswerte threads nennen?

Wichtig ist vielleicht noch meine Priorität: Fahrkomfort! Insbesondere auf schlechten Straßen. Dass der Wagen schaukelt, wenn man eine Grundstückseinfahrt schräg nimmt oder bei Seitenwind keine hohen Geschwindigkeiten mag, ist mir egal. Dann fahr ich halt langsamer. Aber das Gepoltere bei Gullideckeln und Schlaglöchern stört mich wirklich. Ich träume vom Citroen DS Fahrwerk ;-)

Peter
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khn
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von khn » 11.07.2017 21:49

Hallo Peter,

schau Dir Doch noch einmal die Konstruktion der Gummidämpfer an. Die sind genau dazu da, den Federweg zu begrenzen, wenn es denn mal "durchfedert". Das kommt in wenigen, seltenen Situationen (vorrangig bei den nettten "Verkehrsdrempelen" unserer niederländischen Nachbarn) mal vor. Genau dazu sind die beiden aktiven Elemente, die die Kraft aufnehmen. Das sieht bei jedem zweiten Sprinter, der öfters mal voll beladen fährt, ganz genau so aus wie bei Dir! Ich finde, Dein TÜV-Fraggle hat da maßlos übertrieben. Das ist genau so, wie es von den Damen und Herren Inscheniörinen so konstruiert würde. Ich würde es kritisch finden, wenn das obere Dämpfungsglied deutliche Risse und Verschleißerscheinungen aufweisen würde. Das sieht aber alles tipptopp aus. Mach' Dir da keine Gedanken d'rum. Und vom Fahrkomfort merkst Du davon nichts. Bis auf die "Verkehrsdrempelen", wenn die Federung wirklich durchschlägt, wenn's in den Schränken heftig klappert. Da hilft aber auch kein Goldschmitt oder Koni oder Kuhn. Die Physik ändern die auch nicht.
Aber das Gepoltere bei Gullideckeln und Schlaglöchern stört mich wirklich.
Das hat nichts damit zu tun, was Dir jetzt aufgefallen ist.

Viele Grüße,
der Kalle
Sven Hedin (Sprinter) m. Classic-Hochdach, EZ 2009
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Jake.Coffee
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Luftfederung, die 119te

Beitrag von Jake.Coffee » 12.07.2017 07:57

Moin!

Auch mich interessiert besonders der Komfort, weshalb ich mich seit längerem mit der Luftfederung auseinander gesetzt habe.
Eine Zusatz-Luftfeder wird die Federung nur verhärten, nicht komfortabeler machen. Erhöht die ungefederte Masse, beeinflusst ggf. die Bremsen (Beladungszustand über Höhengeber), versteift die Federung und reduziert damit die Wankneigung. Hilft ggf. beim Anpassen des Fzg. Niveauausgleichs. Eine gute Sache, wenn man schwache Blattfedern ausgleichen möchte.

Der OEM Lieferant VB-Airsuspensions bietet die im Original verbaute Voll-Luftfeder auch für den nachträglichen Einbau an (~5k€) und nach deren Aussage fahren 95% der holländischen Rettungsdienst-Sprinter damit herum, in D aber weniger als 5%, weil die in D gebauten RTWs die Equipmentfederung nach innen auf die Einbauten verlegen.

Welche Einflussmöglichkeiten haben wir?

Vorderachse:
Blattfeder ~keine, es gibt Verstärkungsfedern, die über die Stoßdämpfer montiert werden, Federverhärtung = größere Gegenkraft, fraglich ob das den Komfort erhöht.
Stabilisator, Spielraum gegen die Wankneigung.
Fahrwerksgummis, austauschen, wenn noch die alte Version drin ist, das hilft gegen....?
Stoßdämpfer, Dämpfer mit weicher Zugstufe könnte was bringen

Hinterachse
Blattfeder, siehe oben, Versteifung = Auflastung = Zusatzluftfeder, Komfort ggf. Voll-Luftfeder - ich würde das vorab mal fahren wollen, auf vielfacher Nachfrage aber nichts gefunden. Alternative Blattfedern ...? weiß nicht ob es da was passendes gibt?
Stabilisator, Spielraum gegen die Wankneigung.
Fahrwerksgummis, austauschen, wenn noch die alte Version drin ist, das hilft gegen....?
Stoßdämpfer, Dämpfer mit weicher Zugstufe könnte was bringen

Noch etwas grundsätzliches:

Voll-Luftfedern werden eingesetzt, wenn es große Unterschiede im Fahrbetrieb bei der Beladung gibt, haben wir eher nicht.

Die Federn nehmen die Kräfte auf, die Stoßdämpfer reduzieren die Schwingungen, die Stabilisatoren verringern die Aufbaubewegung.

Meine nächsten Gespräche gehen in Richtung Stoßdämpfer und die Fahrwerksgummis werden ausgetauscht. Die 1,3k€ für die Zusatz-Luftfeder werde ich nicht investieren, die 5k€ erst nachdem ich über die Wirkung überzeugt wurde (es gibt bei Goldschmitt ein schönes Video) und Messergebnisse (korrelierte FFT der Aufbau zu Achsschwingung - auch Vergrößerungsfunktion genannt - könnte mir bislang keiner der Voll-Luftfeder Hersteller die ich danach gefragt habe zeigen (VB-Airsuspension & DriveRight).

Mit den Möglichkeiten eines Stabilisators an der HA werde ich mich auch noch mal befassen.

Gruß aus Ostfriesland
Jake.Coffee - JC NCV3 - 2007 - 318 - Automatik - Nr. 16

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E & P
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von E & P » 12.07.2017 12:50

Moin...
Jake.Coffee hat geschrieben:Fahrwerksgummis, austauschen, wenn noch die alte Version drin ist, das hilft gegen....?
Fahrwerksgummis ...sind das die alten auf dem Bild?

Gruß von der Hunte
Achsaufhängung.jpg
Achsaufhängung.jpg (206.29 KiB) 730 mal betrachtet
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Umgebauter -BULLY- 1978 / Westfalia VW-Berlin 1980 / Joker-Diesel 1991 / James Cook 310 D 1999 / VW-Crafter Sven Hedin Bj. 2009

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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von ixcebichee » 13.07.2017 10:10

Moin!
Schaut doch noch mal hier: viewtopic.php?f=16&t=2031&hilit=Kuhn+Zusatzluftfedern
Den Betriebsdruck bei unbeladenem Cook habe ich auf 1,3 bar eingeregelt und mich zu einer Probefahrt aufgemacht!
Donnerwetter, ein völlig anderes Fahrgefühl… scheinbar werden alle Schlaglöcher nun glattgebügelt! Auch Bahnübergänge und unsere holprige Wiesenstraße schluckt die Federung nun sanft weg… eine Sänfte!
Jetzt fahre ich nur noch mit 1,0 bar, da das Fahrzeuggewicht im Alltag (unbeladen) niedriger geworden ist.

Letztendlich ist es reine Physik! Kraft von oben (Fahrzeuggewicht) drückt von oben.... Die Federung (Luft, Spiral oder Blattfedern) drücken dagegen, um das Fahrzeug auf einer gewissen Höhe zu halten.
Wird die Kraft von oben nun höher (Zuladung im Fahrzeug) sackt das Fahrzeug tiefer in die Federung... der Restfederweg wird deutlich geringer und die Achse kann auf die Gummianschläge aufsetzen (Schlaglöcher, Querfugen etc.). Die Zusatzluftfeder wirkt der zusätzlichen Kraft (Zuladung) entgegen und hebt das Fahrzeug wieder auf das "normale" Niveau. Kraft und Gegenkraft sind wieder im Einklang.
Das Fahrzeug hat wieder seinen normalen Federweg und schlägt nicht durch! Wenn der Luftdruck an den Federbälgen nicht zu hoch eingestellt wird, bleibt das Fahrwerk weiter komfortabel... :mrgreen:
Na logo spielt die Federkennrate auch noch eine Rolle... aber Luft läßt sich leichter zusammendrücken als Stahlfedern... bei schlechtem Gelände oder Schotterbahnen einfach den Luftdruck erhöhen... Fahrzeug hebt sich an... mehr Bodenfreiheit und Restfederweg... mehr Komfort!
Im Gegensatz zu dem Goldschmittsystem können die Kuhn-Luftfedern auch mahl ohne Luftdruck gefahren werden, da sie im Balg einen Gummianschlagpuffer integriert haben... so ist das Fahrwerk wie vorher...

Meine Erfahrung seit dem 4.9.2011... bin immer noch von den Kuhn-Zusatzluftfedern begeistert!

so long...

PS: Spacy hat doch in seinem NCV3 nachgerüstet... er hat bestimmt gute Erfahrungen gemacht und kann mehr berichten
Camping ist der Zustand, in dem der Mensch seine eigene Verwahrlosung als Erholung empfindet!

316CDI, Bj. 2002, Sprintshift, Kuhn Luftfedern, Koni, schwarzblau, Solar 220 Wp, Bild

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Armin17
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von Armin17 » 13.07.2017 14:26

Hallo,
mich interessiert das Thema Fahrkomfort auch sehr.
Ich nutze meinen James auch beruflich, bin daher ca 30.000 km/Jahr unterwegs mit wenig Beladung.
Suche auch noch nach der optimalen (zumindest besseren) Lösung, da auch ich, wie Peter, eine ruhige Fahrweise bevorzuge.
Ich bleib mal am Forum dran, vielleicht finde ich eine Lösung/Verbesserung von Kollegen.
Gruß in den Donnerstag,
Armin
James Cook 318, Automatik, (NCV3) EZ 2007, 3,5t, rot

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Janno
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von Janno » 13.07.2017 15:31

Hallo zusammen,
vielleicht kann ich ein paar Informationen beisteuern, da ich sukzessive viele Fahrwerksänderungen vorgenommen habe. Der Grund dafür ist, dass ich fast ausschließlich bei viel Wind mit dem JC unterwegs bin und sich daraus ein paar unangenehme bis gefährliche Situationen ergeben haben.

Air Cells Vorderachse
+ Weniger Windanfälligkeit, mehr Spurstabilität
+ Mehr Stabilität in Kurven und bei Lastwechseln
Rote Koni Stoßdämpfer Hinterachse
++ Weniger Aufschaukeln
Goldschmitt Luftfederung Hinterachse
+++ Weniger Windanfälligkeit, mehr Spurstabilität (im aufgepumpten Zustand)
- Aufgepumpt in der Stadt sehr hart gefedert. Unkomfortabel und aufgrund der harten Stöße schlecht für den Aufbau.
Goldschmitt Stabi Hinterachse (klein)
++ Weniger Windanfälligkeit, mehr Spurstabilität
+ Mehr Stabilität in Kurven und bei Lastwechseln
++ Weniger Aufschaukeln
Neue Stoßdämpfer an der Vorderachse
- Kein spürbarer Effekt

Ich bin gerade ein bischen schreibfaul. Auf Nachfrage gehe ich noch ins Detail.
Zuletzt geändert von Janno am 13.07.2017 18:27, insgesamt 1-mal geändert.
James Cook 315 CDI Classic EZ 01/2008 Automatik

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Armin17
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von Armin17 » 13.07.2017 17:50

Danke für Deine Zeilen und Erfahrungen, Janno.
Das ist eine gute Übersicht.
Armin
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Spacy
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von Spacy » 13.07.2017 18:54

Hallo
Da unsere Cook aus der ersten Baureihe 315CDI ist wurde hier nur ein 3,2 T Sprinter verwendet.
Das heißt der Rahmen ist nicht verstärkt und die Blattfedern hinten sind schwächer.
Um dem entgegenzuwirken haben wir eine VB Suspension Zusatzluftfeder an die Hinterachse bauen lassen.
Diese können wir mit 3,6 bar einzeln befüllen oder ablassen.
Bei uns reichen 1 bar zum fahren und sichtbaren Anheben. Meistens haben wir aber voll aufgepumpt ohne das der Fahrkomfort leidet. Während der Fahrt haben mit dem Wanken keine Probleme


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endeavour
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von endeavour » 13.07.2017 20:36

Moin,
habe hier noch was aus dem Bericht "pro mobil" 2/2000, James Cook Dauertest gefunden.
"ROADMASTER"
Federung.PNG
Federung.PNG (132.24 KiB) 616 mal betrachtet
Ich bin gerade selber dabei, unserem Cook eine Luftfederung hinten zu verpassen. In meinem Fall eine Luftfederung von Kuhn, Grund für deren Ausführung war der große und sehr stabile Profil-Hilfsrahmen der die Last zum Fahrzeug auf eine größer Fläche verteilt und die Gummibällge selber die von einen namhaften Hersteller sind.

Gruß
endeavour
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von Jake.Coffee » 13.07.2017 21:24

Moin!

@ E&P ... die Anschlagdämpfer meinte ich nicht, ich habe die Stabilisator-Gummis im Auge, die über die Laufzeit eine Revision erfahren haben. Die Anschlagdämpfer haben keinen dynamischen Einfluss auf das Fahrverhalten.
& Danke! für die Post!

Zusammenfassung bis hierher:
Es gibt den Bedarf komfortabeler zu Fahren, es gibt ein paar Erfahrungen (danke Janno) und es gibt andere Ziele (Auflastung, die Schwächen der originalen Blattfedern durch Versteifung zu erreichen);
Komfort bzw. geringe Aufbaubelastung erreichen wir also durch die Zusatz-Luftfeder eher nicht, da wird es eher sportlich = härter und wir wollen königlich in der Senfte schweben = weicher, aber dabei nicht mit mehr, eher mit deutlich geringerer Wankneigung. Mit ein Grund, warum die Voll-Luftfeder einen deutlich stärkeren Stabilisator hat. Und ebenso spezielle Dämpfer.
Für den Komfort gibts aber irgendwie keine richtige Lösung.... bzw. Erfahrungen....

Gibt es einen NCV3 JamesCook mit Voll-Luftfeder (Original oder nachträglich eingebaut)?

Würde mich sehr interessieren, ob sich dazu einer meldet!

P.S. @ Janno, welche Konis hast du verbaut? Hast du mit denen vorab gesprochen? Welche Einstellungen - wenn möglich - hast du gewählt? Weiche Zugstufe?

Gruß aus Ostfriesland
Jake.Coffee - JC NCV3 - 2007 - 318 - Automatik - Nr. 16

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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von Janno » 13.07.2017 22:38

Hi Jake,

damals gab es nur die:
82-2585 - KONI Heavy Track
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Ich habe keine, mittel und volle Umdrehungen probiert, wobei die härteste Zugstufe mir am besten passte.

Ich habe noch einen 2to PKW von einem deutschen Premiumhersteller mit Abgasproblemen. Der hat eine Vollluftfederung und ich muss sagen: Null Unterschied zu einem gleichen Modell ohne Luftfederung. Das situationsbedinge Einstellen des Fahrwerks ist für mich irgendwie unpraktikabel (beim Sprinter allerdings praktikabel).
Vollluftfederung heißt auch: Hast du ein Leck, dann bleibst du zu Hause. Nur die Faltenbälge bei meinem PKW kosten fast 4k€ ohne Einbau. Zwei musste ich schon tauschen lassen und die anderen sind auch bald dran.
Wieder was gelernt fürs Leben: Für mich nie wieder Vollluftfederung.

Grüße,
Janno
James Cook 315 CDI Classic EZ 01/2008 Automatik

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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von ixcebichee » 14.07.2017 07:25

Moin!
Goldschmitt Luftfederung Hinterachse
+++ Weniger Windanfälligkeit, mehr Spurstabilität (im aufgepumpten Zustand)
- Aufgepumpt in der Stadt sehr hart gefedert. Unkomfortabel und aufgrund der harten Stöße schlecht für den Aufbau.
Komfort bzw. geringe Aufbaubelastung erreichen wir also durch die Zusatz-Luftfeder eher nicht, da wird es eher sportlich = härter
Das stimmt so nicht so ganz! Die Goldschmitt - Version für den Sprinter hat die schmalen Rollenfaltenbälge mit kleinem Durchmesser... also um gleiche Kraft zu haben, muss der Luftdruck in dem Balg höher gehalten werden (ca. 5 bis 7 bar). Große Federbälge (wie im LKW, Kuhn, Linnepe) brauchen nur einen geringen Luftdruck um die Kraft aufzuwenden (ca.1 bis 2 bar)
@ Jake: Prüfe doch mal, ob es eine schwächere Blattfeder (2,2t so wie bei Spacy) gibt... dann Zusatzluftfedern einbauen... so übernehmen die Faltenbälge ähnlich wie bei der Vollluftfeder den Großteil der Arbeit.
Gleiches geschieht ja bei etwas höherem Luftdruck... die Blattfeder wird entlastet... der Faltenbalg übernimmt die meißte Kraft... Federverhalten ähnlich wie bei Vollluftfeder...
Die "Härte" des Fahrwerks ändern die Stoßdämpfer und Stabi... ist da halt ein Kompromiss! Härter eingestellt (Koni) bedeutet weniger Wankneigung aber auch straffer abgestimmt bei Schlaglöchern und Querfugen.
Schau mal auch hier:



so long...
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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von Jake.Coffee » 17.07.2017 14:49

Moin!

@ ixcebichee ... nee, Zusatz-Luftledern sind m.E. nicht Zielführend für Komfort... durch die Parallelschaltung der Federn, die die Kräfte aus der Fahranregung aufnehmen, verbessert sich die Federrate nicht (sich addierende Federrate)! & P.S. das Video zeigt die Voll-Luftfedervariante - oder?

Es steht halt noch die Frage im Raum, ob es denn einen James Cook mit Voll-Luftfeder gibt!

Danach und nach nochmaligen Gesprächen mit VB & Koni & Mercedes, würde ich entscheiden wollen, wohin es gehen kann:
a.: Erneuerung der Stabilisatorgummis, Stoßdämpfer hinten Koni, ggf. Stabilisator mit größerem Durchmesser
b.: Voll-Luftfeder (da sind dann Stabi und Dämpfer gleich mit Paket mit drin). Auch wenn mir eigentlich klar ist, dass einer der Hauptvorteile, das derartige Federn auf stark unterschiedliche Beladungen am besten reagieren, hier nicht zum tragen kommt. Es muss also die Form des Zylinders sein, die hier den Erfolg / guten zw. besseren Komfort / bessere Entkopplung von Fahrbahn / Achse / Aufbau gibt. Und da genau die Entwicklung derartiger Abrollzylinder bei Luftfedern entwicklungsintensiv ist, hoffe ich bei VB, die das originale System an Mercedes zur Erstausrüstung liefern, auf das richtige Ergebnis - nur fahren wollte ich es vorab!

Gruß aus Ostfriesland
Jake.Coffee - JC NCV3 - 2007 - 318 - Automatik - Nr. 16

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Re: Luftfederung, die 119te

Beitrag von ixcebichee » 17.07.2017 15:18

Moin! Na logo zeigt das Video eine Volluftfeder... so müsste es doch auch für den NCV3 zu bekommen sein! Hat halt seinen Preis! Eine Zusatzluftfeder ist auf jeden Fall besser als ohne zu fahren... besonders, wenn das zulässige Gesammtgewicht voll ausgenutzt wird... oder halt auch Überladen wird. Es wird nie ein Citroen DS werden...

so long...

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