Bremsprobleme T1 (Hinten)

[Brändle_Rybellion]

Hallo zusammen,

Vor ein paar Monaten haben wir diesen T1 4x4 (Larag) gekauft, um ihn zu einem Wohnmobil umzubauen. Da es sich um ein Fahrzeug handelt, das aus der Schweiz kommt, muss es eine 21-Abnahme vom TÜV bekommen. Nach dem Kauf sind wir direkt zum TÜV gefahren, um es genehmigen/überprüfen zu lassen, allerdings gibt es zwei Probleme. Einmal die Reifen-/Radkombination und die Bremsen. Auf das Reifenproblem werde ich später noch eingehen, konzentrieren wir uns zunächst auf das Bremsproblem.

Der TÜV hat die Zulassung unseres Wagens wegen zu geringer Gesamtbremskraft abgelehnt.

Vorne links: 3940 N
Vorne rechts: 3950 N
Hinten links: 3190 N
Hinten rechts: 2910 N

Das liegt laut TÜV unter der minimal erforderlichen relativen Bremskraft von 45 %, basierend auf der maximal zulässigen Masse von 3,5 t (34335 N) und bei vollständig geöffnetem Bremskraftverteilungsregler (3,5 t).

Relative Bremskraft = 13990/34335 *100 = 40 %

Also brachten wir unser Auto zur Werkstatt, um die Verteilersteuerung und die Bremsen rundherum erneuern zu lassen, um sicherzustellen, dass wir über ausreichend Bremskraft verfügen. Das war vor 8 Wochen und es steht immer noch beim Händler. Unglaublich, aber leider wahr.

Der Grund liegt darin, dass seit dem Bremsbelagwechsel (inkl. Entlüften, …) an den hinteren Trommeln ein großer Bremskraftverlust vorliegt. Nach vielen Komponentenwechseln wie dem Hauptbremszylinder und dem Bremskraftverstärker wurde inzwischen die komplette hintere Bremsanlage gegen Neuteile ausgetauscht (außer der Trommeln). Die Bremskraft hat sich verbessert, ist aber bei weitem nicht annähernd so hoch wie vor der Abgabe an die Werkstatt.

Dies sind die Werte, die sie derzeit messen:

Vorne links: 4300 N
Vorne rechts: 4500 N
Hinten links: 2200 N
Hinten rechts: 2200 N

Das bedeutet, dass wir vorne eine Gesamtverbesserung von 11,5 % haben, hinten jedoch eine Reduzierung von 27,9 %. Dass gilt neu vollständig geöffneter Bremssteuerung (d. h. konfiguriert für 3,5 t).

Wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, an dem die Werkstatt keine anderen Lösungen mehr kennt und versucht, die neuen Werte damit zu rechtfertigen, dass die relative Bremskraft anhand des aktuellen Fahrzeuggewichts berechnet werden muss (ca. 2,2 t würde ich annehmen). Wenn dies zutrifft, würde dies eine relative Bremskraft von 61 % ergeben. Ich bin jedoch fest davon überzeugt, dass dies falsch ist, da die Bremssteuerung so konfiguriert ist, dass der maximale Bremsdruck ausgeübt werden kann. Meiner Meinung nach sollte der Bremsregler auf sein aktuelles Gewicht eingestellt werden und erst dann kann die Berechnung auf Basis des aktuellen Gewichts durchgeführt werden. Wenn wir alle relativen Zahlen zwischen richtig und falsch außer Acht lassen, haben wir einen absoluten Leistungsverlust von fast 30 % für die Hinterradbremsen.

Nun stellt sich die Frage, ob hier jemand anderes Probleme mit seinen Bremsen oder Erfahrungen aus der Vergangenheit hatte. Ich habe noch ein paar Ideen, was man versuchen könnte oder was einen Unterschied bewirken könnte, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass es 30 % sein können, die dadurch verbessert werden.

1. Die Trommeln (der einzige Teil, der noch nicht geändert wurde) sind nicht ganz gerade und die neuen Bremsscheiben müssen eingebremst werden, um sie an die Trommel anzupassen.
2. Wenn der Bremsregler auf Maximum eingestellt ist, könnte man ihn auch umgehen und prüfen, ob sich dadurch die Werte ändern.
3. Der Druck kann komplett hinten (direkt vor den Bremsen) gemessen werden und anhand des gemessenen Drucks könnte eine theoretische Bremsleistung anhand der verbauten Komponenten berechnet werden.

Jeder Ihrer Beiträge wäre für uns eine große Hilfe, da wir nach 8 Wochen keine Ideen mehr haben.

Grüße
Niels

[AndiP]

Moin,
Ohne das jetzt im Detail nachvollziehen zu können:
Wenn der Wagen leer ist, kann er nicht die Bremsleistung eines vollgeladenen Fahrzeugs bringen. Die Reifen blockieren vorher. Ich glaube nicht, dass man das umrechnen kann.
Ich würde ein paar ibcs reinstecken und mit Wasser füllen, oder Paletten mit Zement, bis die maximale Achslast erreicht ist. Dann erst auf den Prüfstand fahren und Bremsleistung messen.

[Brändle_Rybellion]

Moin,
Ohne das jetzt im Detail nachvollziehen zu können:
Wenn der Wagen leer ist, kann er nicht die Bremsleistung eines vollgeladenen Fahrzeugs bringen. Die Reifen blockieren vorher. Ich glaube nicht, dass man das umrechnen kann.
Ich würde ein paar ibcs reinstecken und mit Wasser füllen, oder Paletten mit Zement, bis die maximale Achslast erreicht ist. Dann erst auf den Prüfstand fahren und Bremsleistung messen.

Da gebe ich dir Recht, eine höhere Achslast führt dazu das man eine höhere Bremsleistung erzeugen kann bevor das Rad blockiert. Allerdings blockiert aktuell gar nichts und der Bremsregler steht schon auf vollem Gewicht eingestellt. Das heißt, bei der richtigen Einstellung des Bremskraftreglers wird noch weniger Bremskraft erzeugt relativ zu dem aktuellen Gewicht.

[AndiP]

Wenn die Bremsleistung hinten zu schwach ist, und nur die Trommeln nicht erneuert wurden, könnten die die Ursache sein.
Möglicherweise waren die mal durch eine undichte Steckachse verölt?
Gerüchteweise soll man die Trommeln nicht wieder von Öl befreit kriegen, wurden sie einmal mit Öl getränkt. Das hieße aber auch, dass die neuen Beläge jetzt erneut verölt sind und erneuert werden müssen, weil sie durch die verölte Trommel erneut verölt wurden.
Wie gesagt, alles nur Brainstorming-Gedanken zu dem Thema.

Andi

[Brändle_Rybellion]

Genau das sind die Antworten die ich suche, einfach neue Perspektiven schaffen! Ob sie jetzt die Lösung sind ist die Frage aber hier hatte ich zb nicht dran gedacht. Danke für den Input, wenn es weiter Ideen gibt, sehr gerne!

Viele Grüße
Niels

[Donjon]

Hallo Niels,
noch eine Idee könnten gequollene Bremsschläuche sein, die vom Bemskraftregler zur H-achse
Aber auch nur als Idee, beim Kupplungsschlauch kommt das schon mal öfter in dem Alter vor. Bei den Bremsen so zwar noch nie gehört aber vielleicht …
Sonst könnte ich mir noch vorstellen, das der Bremskraftregler defekt oder vielleicht verstopft ist.
Ach und evt. Bremsbeläge falsche Reparaturstufe? Sprich die Trommeln wurden schonmal ausgedreht, dann gibt es entsprechend dickere Bremsbacken/Beläge.
Unterdruckpumpe mal auf einwandfreie Funktion geprüft. Wenn ihr eh etwas Probleme mit der Bremskraft habt.
Gruß Oli

[Brändle_Rybellion]

Hi Oli,

Danke für deine tips, der Bremskraftregler ist bereits ausgetauscht und auch einige Leitungen sind erneuert worden. Verstopfte Leitungen war auch schon mal ein Verdacht aber nach 4mal entlüften sollte das laut Werkstatt ausgeschlossen sein (hört sich aber auch nicht so ganz sicher an). Die ausgedrehten Trommeln sind ein guter tip woran Ich noch nicht gedacht habe.

Hat jemand vielleicht Referenz werte von seiner Bremskraft?

Viele Grüße
Niels

[Donjon]

https://ibb.co/YZLrt1f

Meine Bremsdaten. 310D Erstzulassung 93 mit ABS

[AndiP]

Verstopfte Leitungen war auch schon mal ein Verdacht aber nach 4mal entlüften sollte das laut Werkstatt ausgeschlossen sein (hört sich aber auch nicht so ganz sicher an).

Zugequollene Schläuche sollten sich auch eher durch schlechtes Lösen der Backen bemerkbar machen, nicht durch fehlende Bremskraft. Mit mehreren -zig bar hydraulischem Druck schafft man es schon, Flüssigkeit durch die Engstelle zu drücken. Aber sie strömt bei geringem Druck nicht mehr zurück, die Backen liegen dauernd an...

[KlassikJames]

Meine theoretischen Gedanken als Laienschrauber:

An der HA bremsen die linke und die rechte Seite gleich stark.
Entweder ist das ein Zufall, oder beide Bremsen sind ok, aber es kommt zu wenig Druck in den RBZ an.
Dann wird der Fehler weiter vorn im Bremssystem in Richtung HBZ liegen.

Der Bremskraftregler an der HA hat nur einen Kanal:
Er leitet die Bremskraft zu gleichen Teilen nach links und rechts.
Die Verteilung ist korrekt, aber in der Summe ist die Bremskraft aber zu wenig.

Dann könnte der Regler falsch eingestellt sein:
So als sei die HA mit Helium beladen.
(Ihr habt doch die Ausstattung der Feuerwehr entfernt)

Dann kann man den Regler anders einstellen (Mit Messgerät (Einstellungen stehen bei meinem Bus auf einem Blatt unter der Motorhaube) oder Erfahrung eines alten Meisters oder man hat vor dem Tausch des Reglers ein Foto von der Einstellung des Alten gemacht und stellt den Neuen entsprechend ein).

Oder die Bremsleitung in Richtung HBZ lässt zu wenig durch, oder es ist Luft in diesem Bereich der Leitung.

Oder der HBZ ist defekt.

Oder der Vorratsbehälter ist leer,

Usw…

Bremen sind sicherheitsrelevant und Arbeiten daran nur dürfen nur von qualifizierten Fachkräften ausgeführt werden.

Woran es am Ende gelegen hat, würde mich auf jeden Fall interessieren.

Gruß,
Klassikjames

[Donjon]

Bremen sind sicherheitsrelevant und Arbeiten daran nur dürfen nur von qualifizierten Fachkräften ausgeführt werden.

Woran es am Ende gelegen hat, würde mich auf jeden Fall interessieren.

Gruß,
Klassikjames

Wie man hier lesen kann. Würden Fachleute es sich halt irgendwann schön reden weil sie nicht weiter wissen

[Roadrunner]

Moin, ich hab da mal ein paar Fragen .
1. Baujahr ?
2. Achssperren vorn und hinten ?
3. höher gelegt ? Blattfedern verstärkt ?
4. Bremsnachstellung der Hinteren Bremse automatisch ?
5. Bremskraftregler ein ALB ? oder Bremsverteiler ? ABS ?
6. Länge des Gestänges überprüft wenn ALB ?
Welche Reparaturen sind an der Bremsanlage noch außer den bereits beschriebenen noch gemacht worden ?
Die Bremsschläuche sollten alle erneuert werden. Sind Bremsleitungen erneuert worden und wurden selbst angefertigt ?

Mein Eindruck ist folgender : da an dem Fahrzeug ja kein Stecker ist, der über alles Mögliche Auskunft gibt und nur die Bremswerte vom Prüfstand genommen werden, kann das nicht funktionieren. Mit den Daten aus den Papieren ist die Bremse natürlich nicht ausreichend. Hier ist leider eine Fahrprüfung mit Schreibgerät notwendig. Leider sind die Geräte alle verschrottet worden und TÜV - Prüfer wissen heute noch nicht einmal wie man das macht.
Ach so, ich wüste gerne wo der Cook jetzt zu Hause ist ?
Gruß, lutz

[Donjon]

Früher konnte man das mit dem Gerät messen was Druck an kommt.

https://ibb.co/VqY4JRg

[Roadrunner]

Ja, ATE hat solche Geräte hergestellt. Was ich meine ist ein Schreibgerät welches durch den Tritt auf die Bremse einen Schreibvorgang in einem Messgerät ausgelöst hat. Dort wurde ähnlich wie bei der Kompessionsprüfung ein Diagramm angefertig, welches die erreichte Bremswirkung analog und real aufgezeichnet hat in % Abbremsung. Man brauchte nichts berechnen.
Ich habe früher sogenannte Bremssonderuntersuchungen gemacht. Es gab Fahrzeuge ( Allrad ) ohne Differenziale zwischen den Antriebsachsen. Solche LKW konnten nicht auf Rollenprüfständen überprüft werden. Es blieb nur der Fahrversuch und die Messung der eingesteuerten Luftdrücke.
Lange her.
MfG. Lutz

[Roadrunner]

so, jetzt habe ich mir nochmal alles durchgelesen und kann glaube ich noch was beitragen.

Meine Vorgehensweise wäre Folgende: Die Messwerte auf dem Rollenstand für die Vorderachse sind I.O. Ich gehe davon aus die angegebenen Werte sind die Werte bei der die Räder blockieren.
Da ich davon ausgehe das die Nachstellung der Hinterachsbremsen nicht korrekt ist, ist eine Grundeinstellung erforderlich. Soweit ich mich erinnere müssen die automatischen Nachsteller links und rechts gleiche Maße haben. Diese sind zu überprüfen und dann muss das Fahrzeug gefahren werden. Erst nach längerer Strecke stellt sich die Bremse richtig ein. KEINE Gewaltbremsungen. Für die Fahrt soll der ALB das korrekte Maß haben. Auf dem Rollenstand würde ich das Gestänge vom ALB aushängen und nach unten ziehen. Bei getretener Bremse langsam nach oben führen bis zur Blockade der Räder. Erforderlich ist dazu ein Bremsenstand mit Grube.
Wenn der Prüfer unbedingt rechnen will dann braucht er das tatsächliche Gewicht des Fahrzeugs.
MfG. Lutz